Aussi j'ai du mal à considérer comme un concept quelque chose qui est un but et non un outil, du moins dans ce cas précis.
La vérité (donc la réalité) est recherchée par l'homme, je suis d'accord, celle-ci est un objectif majeur de toute science. Mais la vérité (réalité) est sans que l'homme ai besoin de la définir comme véritable. Nous avons récemment prouvé l'existence de trou noir- l'homme a uniquement cherché a prouver une vérité. Mais le trou noir, où plutôt la "vérité" n'avait pas besoin d'être vérifié par l'homme pour exister.
C'est un "but" oui, dans le sens où elle représente la recherche de la réalité. Mais comme j'ai essayé de le théoriser la "vérité" est la "réalité" sont au final la même chose. La vérité n'existe que dans la conception que l'homme se fait du monde.
En ce qui concerne la deuxième partie de ton message, j'ai tendance à penser qu'en ce qui concerne un être humain, il n'existe pas de réalité objective, c'est à dire que le seul être humain qui puisse connaître avec exactitude la personnalité d'un être humain est lui-même, hors celui-ci ne peut être objectif.
Je l'admets j'ai fais une confusion dans ma hâte, j'aurais dû employer l'idée de réalité "subjective" plutôt qu'objective. Cela rend mon propos contradictoire et je comprends entierement que tu n'arrives pas à visualiser mon raisonnement. Je m'excuse pour ma maladresse (et ma bêtise) ^^
Roh MP ! Qu’advient-il de ce match de Rafa que nous devions déguster ensemble ?!
La qualité que je préfère chez moi... mon franc parlé accompagné de ma capacité à me foutre éperdument du regard d’autrui... ce combo est indispensable à ma liberté ^^
Il est vrai que je me base sur un point de vue assez porté sur les mathématiques et donc par définition assez conceptuel. Sauf que l'entièreté des travaux mathématiques consiste à prouver la véracité, la fausseté ou l'indecidabilité de telle ou telle proposition. Aussi j'ai du mal à considérer comme un concept quelque chose qui est un but et non un outil, du moins dans ce cas précis.
C'est un peu difficile à définir, je crois, mais j'espère que tu m'as compris.
En ce qui concerne la deuxième partie de ton message, j'ai tendance à penser qu'en ce qui concerne un être humain, il n'existe pas de réalité objective, c'est à dire que le seul être humain qui puisse connaître avec exactitude la personnalité d'un être humain est lui-même, hors celui-ci ne peut être objectif. A moins que tu admettes la possibilité d'être un observateur omniscient en ce qui concerne une autre personne, ce qui pour le coup me paraît un concept xD
En bref je ne saisis pas très bien ton raisonnement au final.
Djokor, quand j'entends que la vérité est un concept qui nous est specificément propre et qui prend en compte ce que tu appelle "les données observables" et ce malgré la réalité de leur nature.
Pour obtenir une "vérité" il faut que notre fait soit vérifiable et véridique.
Déjà comment vient-on à qualifier une donnée comme etant véridique et vérifiable ? Car elle s'oppose à des donnés qui sont "fausses" dans le premier cas et car elle peut s'expliquer par son état, sa forme sans le second-ses deux principes déjà, peuvent etre imbriqué dans ce que la vérification de donnée observable. On considérera certains faits et la composition de ses faits comme véridique car s'opposant a ce que l'on aura considérer faux, car justement non vérifiable dans son état de forme (la forme ne s'exprimant, pour le cas d'un seul fait uniquement dans une manière qui lui est propre).
Hors ces faits, ou plutôt ce que j'appellerai désormais le sujet, ne peut etre faux ou juste dans le seul cas de la réflexion humaine. Lorsque le sujet est prouvé dans son existence, "découvert" il s'oppose désormais a tout les autres sujets découvert par l'homme pour formé son existence, son essence en tant que sujet propre. Hors comme je viens de le sous-entendre, il ne s'oppose qu'aux autres sujet pour former une vérité que dans le cas de précis de l'homme qui ne fait que "découvrir" des sujets qui sont indépendants de lui et qui le dépasse. C'est lui même, en les travaillant comme des donnés "simple" qui leur pose cet aspect de vérité ou de fausseté.
Le sujet lui est dans tout les cas et peu importe le fait que l'homme en ai la connaissance ou pas. C'est a l'homme qu'il revient de découvrir ces sujet et leur nature et forme, ou du moins il n'a pas a le faire mais l'homme au plus profond de lui est toujours dans une constante recherche ayant l'objectif de répondre aux interrogations a propos de ce sui l'entoure et qu'il ne peut expliquer; donc il le fait.
Pour faire plus rapide : le sujet ne repose jamais et en rien sur une vérité, il ne repose que sur sa propre existence. C'est l'homme qui definiras en suite une nature "véritable" au sujet qui s'opposera à toutes les autres natures existent qui deviendront ce qui est "faux". La vérité n'est rien d'autre que au final que la réalité perçue par l'homme en comparaison des autres autres réalités.
La vérité est donc un concept, dans le sens où c'est l'homme qui pose lui même ce qu'est la vérité tout en créant lui même cette idée de vérité.
si on se définit (notamment) par rapport à ce qu'on perçoit de l'impact de l'image chez les autres, la perception est elle uniquement innée ou acquise ?
Cette perception est toujours a un moment biaisée par les réalités objectives de chacun et se trouve donc toujours dans un perpétuel recommencement. L'impact de notre image sur l'autre sera forcément influencé par le vécu et l'état de l'autre. On ne se définira pas comme etant soi mais comme etant soi définis par l'autre selon les perceptions que l'autre se sera fait du moins et du soit, et donc de sa propre "réalité objective" encore une fois. L'image de soi qui nous sera renvoyé par l'autre variera d'ailleurs selon plusieurs critères;le caractère de la relation, l'influence d'une personne sur l'autre, et donc la réalité objective de la personne qui regroupe tout un tas de caractère pseudo-social/emotionel/culturel/psychologique.
Beau projet à toi Pink ! ;) Je te souhaite beaucoup de réussite ! ;) Avec plaisir de te retrouver de temps en temps ici. Ton passage fera toujours plaisir. :)
Pour moi , le sens de l'humour aussi je pense . ;) Et la loyauté.
On est plusieurs à le dire , sans doute parce que "L'humour est un déguisement sous lequel l'émotion peut affronter le monde extérieur.”...^^ :)
Bon, j'ai bien suivi la conversation -qui est très intéressante- et je vais du coup donner mon opinion:
Je pense qu'aujourd'hui les gens se jugent trop à partir du physique (en particulier au collège, je suis bien placé pour le dire). Par exemple, je suis un garçon mais j'ai les cheveux qui m'arrivent aux épaules et je ne passe pas une journée dans le collège sans qu'un élève (ou même un professeur!!!) me glisse une remarque par rapport à ça. C'est franchement pesant, d'autant plus que ce n'est pas un collège privé! Il est temps selon moi de faire un peu bouger les mentalités car la tolérance est très importante pour bien vivre ensemble. Après ce n'est que mon point de vue et puis j'ai 13 ans et demi!
Je pense que ma principale qualité est l'humour, mon majeur défaut étant l'inconscience.
Vraiment triste de ton départ provisoire Mister Pink. Je ne t'ai découvert qu'il y a quelques semaines et déjà je savoure tes analyses. Reste comme tu es,on t'adore et à bientôt je l'espère!
C'est une question connue depuis longtemps en la matière et je crois me rappeler que j'avais, crois-je, réussi à trouver une ébauche de réponse sans parvenir à la developper, ce qui m'a fait abandonner. ^^
En effet, on tourne un peu en rond. Mais faut accepter certaines barrières sinon on en fini plus de philosopher sur chaque terme employé.
Je me bornerai au premier degré de ta reflexion :
si on se définit (notamment) par rapport à ce qu'on perçoit de l'impact de l'image chez les autres, la perception est elle uniquement innée ou acquise ?
Ni uniquement l'un ou uniquement l'autre. Cette perception est une jolie alchimie (souvent foireuse) entre ces deux éléments...
Cette réponse me convient pour ce soir, en tout cas.^^
Bleble, si on se définit (notamment) par rapport à ce qu'on perçoit de l'impact de l'image chez les autres, la perception est elle uniquement innée ou acquise ? C'est extrêmement difficile de répondre étant donné que ce que l'on voit de notre propre image n'en est que notre perception, qui peut être innée ou acquise. On tourne en rond.
Et même si ce n'était pas le cas, je ne peux que croire que la perception de notre propre environnement n'est que l'acquis de notre propre environnement ce qui ne mène pas bien plus loin xD
"la vérité n'est qu'un concept" : en tant que matheux je me permets d'avoir un jugement plus réservé : les maths consistent à déterminer si tel ou tel énoncé abstrait est ou non véridique. Cependant il est très complexe de déterminer si les maths sont une invention ou pas. C' est d'ailleurs une question en suspens.
Par conséquent la question de déterminer la vérité me paraît un peu difficile à déterminer et donc la traiter de concept me paraît un peu cavalier. Tu me demanderas sans doute de déterminer ce qu'est pour moi la vérité et en soi je serai obligé d'employer p'usieurs concepts et des mots complexes pour te répondre ce qui te donnera raison : la vérité n'est qu'un concept.
Si on part cependant du principe que la vérité n'est rien d'autre que ce qui est vérifiable à partir des données observables (toutes) de notre univers ce n'est plus un concept mais une réalité objective, tout le reste (erreur et hasard) résultant de note incapacité à saisir l'entièreté de cette réalité.
Sans prendre l'exemple du changement radicale de notre physionomie, je te suis complètement sur ce point, Djokor. Je te cite : "je pense qu'on se définit également par rapport à ce que nous renvoie notre propre image." on pourrait rajouter "par rapport à ce que nous percevons de l'impact de notre image sur les autres", ou comment les autres nous renvoient l'impression de notre image.
je n'ai surtout jamais vraiment eu conscience de l'être. J'ai toujours penser et je pense encore que tout le monde pense de la même manière que moi. Pour moi il n'y a pas de doué, le fait d'être doué et très relatif et le sentiment d'être doué n'est pas quelque chose que l'on ressent forcément.
La "surdouance" (le terme est mal à propos, il n'y a toujours pas de consensus d'ailleurs pour un meilleur terme) est un fonctionnant cérébral différent. Par le fait, on pense différemment, on a différentes aptitudes. Pas évident d'accepter ce phénomène-là mais c'est ainsi. Sous IRM, les activités cérébrales n'ont rien à voir avec un cerveau "non-douant". La pensée est différente, la construction de cette pensée est différente, la quantité d'information prise en compte et analysée (en majorité inconsciemment) pour forger cette pensé sera différente. C'est bizarre, mais c'est ainsi. (Jusqu'à preuve du contraire.)
"Cependant je pense qu'on définit une partie de son moi psychologique par rapport à son corps et que si celui ci change brutalement, notre esprit change aussi."
Il faut adhérer à la question Freudienne à ce niveau. Je suis d'accord avec toi et je suis partisan dans une certaine mesure assez restrincte de la doctrine Freudienne -même si il ne fait au final, que soulever d'autres questions et on retourne toujours au même point ; ça ne finit plus. Ça n'affirme rien, ce n'est qu'un concept, mais bon tout au final n'est que concept et,
Je suis quasi sûr que même en ayant la capacité de survivre et de vivre bien sans un bras, le simple fait de perdre un bras ferait drastiquement changer la psyché de quasi n'importe qui.
Ne serait ce que par le regard des autres (même si la de fait mon argumentaire s'effondre).
Cependant je pense qu'on définit une partie de son moi psychologique par rapport à son corps et que si celui ci change brutalement, notre esprit change aussi.
((((Si je perdais un bras je ne sais pas si je me sentirais le même, dans tous les cas le fait est que je resterai la même personne. Après tu n'as pas choisi un bon exemple je te le concède. C'est un exemple qui n'est valable qu'à notre époque : pouvoir survivre sans un bras de une et bénéficier des avancées de la médecine de deux (qui donc encore une fois contourne ce qui est naturel).)))))
((((((Je te répondrais à propos du reste demain, ou plutôt bien plus tard dans la journée))))))
D'aucuns prétendraient que les concepts nous auraient aidés à évoluer jusque là où nous sommes (d'un point de vue intellectuel j'entends, et d'un point de vue intellectuel si l'on garde connaissance des concepts et connaissances antérieures, nous tendons à évoluer positivement).
Dans l'idée, les considérations que nous avons tous deux sur le "socle" comme tu dis, ne sont pas si différentes, mais dans les faits on y appose simplement des limites différentes (bien qu'encore une fois la nature même de ce dont on parle ne diffère guère).
A priori cependant, j'estime qu'une grande part du caractère relève de l'inné, la question étant surtout de savoir s'il s'agit de bribes de notre héritage primitif ou d'une structure véritable de l'être. Bien qu'evidemment aucune de ces acceptions ne soit véridique, étant donné que la vérité justement se place souvent dans les nuances des avis tranches.
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Mais oui, pour moi, la vérité est un concept qui n’a d’existence que dans nos consciences.
Et quand je parle de nos consciences, j’inclus aussi notre conscience ésotérique... mais ça c’est encore autre chose ;)
Je ne me montrerai pas si catégorique ^^
Mais en l’occurrence, un arbre est un arbre. Il s’agit là d’une vérité matérielle.
Mais concrètement, c’est un arbre.
Dire que c’est une vérité nécessite l’intervention de la conscience de l’homme.
Tu vois ce que je veux dire ?
Enfin perso j’en ai pas discuté avec les animaux mais je doute qu’ils aient déjà débattu sur la question :D
Ah oui alors la je comprends mieux XD
La vérité (donc la réalité) est recherchée par l'homme, je suis d'accord, celle-ci est un objectif majeur de toute science. Mais la vérité (réalité) est sans que l'homme ai besoin de la définir comme véritable. Nous avons récemment prouvé l'existence de trou noir- l'homme a uniquement cherché a prouver une vérité. Mais le trou noir, où plutôt la "vérité" n'avait pas besoin d'être vérifié par l'homme pour exister.
C'est un "but" oui, dans le sens où elle représente la recherche de la réalité. Mais comme j'ai essayé de le théoriser la "vérité" est la "réalité" sont au final la même chose. La vérité n'existe que dans la conception que l'homme se fait du monde.
En ce qui concerne la deuxième partie de ton message, j'ai tendance à penser qu'en ce qui concerne un être humain, il n'existe pas de réalité objective, c'est à dire que le seul être humain qui puisse connaître avec exactitude la personnalité d'un être humain est lui-même, hors celui-ci ne peut être objectif.
Je l'admets j'ai fais une confusion dans ma hâte, j'aurais dû employer l'idée de réalité "subjective" plutôt qu'objective. Cela rend mon propos contradictoire et je comprends entierement que tu n'arrives pas à visualiser mon raisonnement. Je m'excuse pour ma maladresse (et ma bêtise) ^^
La qualité que je préfère chez moi... mon franc parlé accompagné de ma capacité à me foutre éperdument du regard d’autrui... ce combo est indispensable à ma liberté ^^
J’adore les conversations que je lis ici ^^
C'est un peu difficile à définir, je crois, mais j'espère que tu m'as compris.
En ce qui concerne la deuxième partie de ton message, j'ai tendance à penser qu'en ce qui concerne un être humain, il n'existe pas de réalité objective, c'est à dire que le seul être humain qui puisse connaître avec exactitude la personnalité d'un être humain est lui-même, hors celui-ci ne peut être objectif. A moins que tu admettes la possibilité d'être un observateur omniscient en ce qui concerne une autre personne, ce qui pour le coup me paraît un concept xD
En bref je ne saisis pas très bien ton raisonnement au final.
Pour obtenir une "vérité" il faut que notre fait soit vérifiable et véridique.
Déjà comment vient-on à qualifier une donnée comme etant véridique et vérifiable ? Car elle s'oppose à des donnés qui sont "fausses" dans le premier cas et car elle peut s'expliquer par son état, sa forme sans le second-ses deux principes déjà, peuvent etre imbriqué dans ce que la vérification de donnée observable. On considérera certains faits et la composition de ses faits comme véridique car s'opposant a ce que l'on aura considérer faux, car justement non vérifiable dans son état de forme (la forme ne s'exprimant, pour le cas d'un seul fait uniquement dans une manière qui lui est propre).
Hors ces faits, ou plutôt ce que j'appellerai désormais le sujet, ne peut etre faux ou juste dans le seul cas de la réflexion humaine. Lorsque le sujet est prouvé dans son existence, "découvert" il s'oppose désormais a tout les autres sujets découvert par l'homme pour formé son existence, son essence en tant que sujet propre. Hors comme je viens de le sous-entendre, il ne s'oppose qu'aux autres sujet pour former une vérité que dans le cas de précis de l'homme qui ne fait que "découvrir" des sujets qui sont indépendants de lui et qui le dépasse. C'est lui même, en les travaillant comme des donnés "simple" qui leur pose cet aspect de vérité ou de fausseté.
Le sujet lui est dans tout les cas et peu importe le fait que l'homme en ai la connaissance ou pas. C'est a l'homme qu'il revient de découvrir ces sujet et leur nature et forme, ou du moins il n'a pas a le faire mais l'homme au plus profond de lui est toujours dans une constante recherche ayant l'objectif de répondre aux interrogations a propos de ce sui l'entoure et qu'il ne peut expliquer; donc il le fait.
Pour faire plus rapide : le sujet ne repose jamais et en rien sur une vérité, il ne repose que sur sa propre existence. C'est l'homme qui definiras en suite une nature "véritable" au sujet qui s'opposera à toutes les autres natures existent qui deviendront ce qui est "faux". La vérité n'est rien d'autre que au final que la réalité perçue par l'homme en comparaison des autres autres réalités.
La vérité est donc un concept, dans le sens où c'est l'homme qui pose lui même ce qu'est la vérité tout en créant lui même cette idée de vérité.
si on se définit (notamment) par rapport à ce qu'on perçoit de l'impact de l'image chez les autres, la perception est elle uniquement innée ou acquise ?
Cette perception est toujours a un moment biaisée par les réalités objectives de chacun et se trouve donc toujours dans un perpétuel recommencement. L'impact de notre image sur l'autre sera forcément influencé par le vécu et l'état de l'autre. On ne se définira pas comme etant soi mais comme etant soi définis par l'autre selon les perceptions que l'autre se sera fait du moins et du soit, et donc de sa propre "réalité objective" encore une fois. L'image de soi qui nous sera renvoyé par l'autre variera d'ailleurs selon plusieurs critères;le caractère de la relation, l'influence d'une personne sur l'autre, et donc la réalité objective de la personne qui regroupe tout un tas de caractère pseudo-social/emotionel/culturel/psychologique.
A+ tes pavés vont me manquer ?
Beau projet à toi Pink ! ;) Je te souhaite beaucoup de réussite ! ;) Avec plaisir de te retrouver de temps en temps ici. Ton passage fera toujours plaisir. :)
Pour moi , le sens de l'humour aussi je pense . ;) Et la loyauté.
On est plusieurs à le dire , sans doute parce que "L'humour est un déguisement sous lequel l'émotion peut affronter le monde extérieur.”...^^ :)
(Tony Mayer)
Je pense qu'aujourd'hui les gens se jugent trop à partir du physique (en particulier au collège, je suis bien placé pour le dire). Par exemple, je suis un garçon mais j'ai les cheveux qui m'arrivent aux épaules et je ne passe pas une journée dans le collège sans qu'un élève (ou même un professeur!!!) me glisse une remarque par rapport à ça. C'est franchement pesant, d'autant plus que ce n'est pas un collège privé! Il est temps selon moi de faire un peu bouger les mentalités car la tolérance est très importante pour bien vivre ensemble. Après ce n'est que mon point de vue et puis j'ai 13 ans et demi!
Je pense que ma principale qualité est l'humour, mon majeur défaut étant l'inconscience.
Vraiment triste de ton départ provisoire Mister Pink. Je ne t'ai découvert qu'il y a quelques semaines et déjà je savoure tes analyses. Reste comme tu es,on t'adore et à bientôt je l'espère!
Pousser jusqu'à l'aube pour obtenir un consensus, voilà un vrai débat nocturne :p xD
C'est une question connue depuis longtemps en la matière et je crois me rappeler que j'avais, crois-je, réussi à trouver une ébauche de réponse sans parvenir à la developper, ce qui m'a fait abandonner. ^^
Mais l'idée est la x)
Je me bornerai au premier degré de ta reflexion :
si on se définit (notamment) par rapport à ce qu'on perçoit de l'impact de l'image chez les autres, la perception est elle uniquement innée ou acquise ?
Ni uniquement l'un ou uniquement l'autre. Cette perception est une jolie alchimie (souvent foireuse) entre ces deux éléments...
Cette réponse me convient pour ce soir, en tout cas.^^
Et même si ce n'était pas le cas, je ne peux que croire que la perception de notre propre environnement n'est que l'acquis de notre propre environnement ce qui ne mène pas bien plus loin xD
Par conséquent la question de déterminer la vérité me paraît un peu difficile à déterminer et donc la traiter de concept me paraît un peu cavalier. Tu me demanderas sans doute de déterminer ce qu'est pour moi la vérité et en soi je serai obligé d'employer p'usieurs concepts et des mots complexes pour te répondre ce qui te donnera raison : la vérité n'est qu'un concept.
Si on part cependant du principe que la vérité n'est rien d'autre que ce qui est vérifiable à partir des données observables (toutes) de notre univers ce n'est plus un concept mais une réalité objective, tout le reste (erreur et hasard) résultant de note incapacité à saisir l'entièreté de cette réalité.
je n'ai surtout jamais vraiment eu conscience de l'être. J'ai toujours penser et je pense encore que tout le monde pense de la même manière que moi. Pour moi il n'y a pas de doué, le fait d'être doué et très relatif et le sentiment d'être doué n'est pas quelque chose que l'on ressent forcément.
La "surdouance" (le terme est mal à propos, il n'y a toujours pas de consensus d'ailleurs pour un meilleur terme) est un fonctionnant cérébral différent. Par le fait, on pense différemment, on a différentes aptitudes. Pas évident d'accepter ce phénomène-là mais c'est ainsi. Sous IRM, les activités cérébrales n'ont rien à voir avec un cerveau "non-douant". La pensée est différente, la construction de cette pensée est différente, la quantité d'information prise en compte et analysée (en majorité inconsciemment) pour forger cette pensé sera différente. C'est bizarre, mais c'est ainsi. (Jusqu'à preuve du contraire.)
Il faut adhérer à la question Freudienne à ce niveau. Je suis d'accord avec toi et je suis partisan dans une certaine mesure assez restrincte de la doctrine Freudienne -même si il ne fait au final, que soulever d'autres questions et on retourne toujours au même point ; ça ne finit plus. Ça n'affirme rien, ce n'est qu'un concept, mais bon tout au final n'est que concept et,
La vérité n'éxiste pas.
(L'idée de vérité est elle même un concept)
Ne serait ce que par le regard des autres (même si la de fait mon argumentaire s'effondre).
Cependant je pense qu'on définit une partie de son moi psychologique par rapport à son corps et que si celui ci change brutalement, notre esprit change aussi.
((((((Je te répondrais à propos du reste demain, ou plutôt bien plus tard dans la journée))))))
Dans l'idée, les considérations que nous avons tous deux sur le "socle" comme tu dis, ne sont pas si différentes, mais dans les faits on y appose simplement des limites différentes (bien qu'encore une fois la nature même de ce dont on parle ne diffère guère).
A priori cependant, j'estime qu'une grande part du caractère relève de l'inné, la question étant surtout de savoir s'il s'agit de bribes de notre héritage primitif ou d'une structure véritable de l'être. Bien qu'evidemment aucune de ces acceptions ne soit véridique, étant donné que la vérité justement se place souvent dans les nuances des avis tranches.